Herzlich willkommen in dieser Folge des Podcasts des Triebwerk. Heute habe ich einen ganz besonderen Gast bei mir sitzen. Ich weiß auch gar nicht, wo ich anfangen soll. Ich habe mir da einiges aufgeschrieben. Sozialwissenschaftler, Chefreporter, Kölnische Rundschau, Buchautor und tatsächlich ehemaliger Bundesvorsitzender des Deutschen Journalistenverbandes, Frank Überall. Vielen Dank. Schön, dass du hier bist. Hallo David. Schön, dich kennenzulernen. Wie kommt es zu den ganzen Titeln? Ich habe viel gemacht in meinem Leben. Also der Name ist Programm, Frank Überall. Ich habe es immer geliebt, verschiedene Dinge zu machen und auszuprobieren.
Ich war 28 Jahre beim WDR und habe da als Radioreporter gearbeitet und Moderator, auch als Fernsehreporter. Als dann das Internet kam, der Mann ist schon ein bisschen älter, die grauen Haare sind schon da. Erfahrung. Erfahrung, ja. Und dann habe ich eben auch da angefangen und das war natürlich auch wieder plötzlich eine ganz neue Welt und habe das immer geliebt. Dann zum Teil auch nach der Story zu suchen, wie setze ich sie denn um. Also im sozialen Brennpunkt geht man nicht mit der großen Mühle, also mit der riesengroßen Kamera und fünf Leuten Kamerateam. Okay, ganz kurz, da will ich direkt rein. Du hast gerade gesagt, Story.
Was konkret meinst du damit? Das heißt, du warst vor Ort, hast Dinge erlebt, hast sie direkt live dann wie, ich sage mal, Carla Kolumna, direkt reportiert, weitergegeben, verarbeitet und das war die Story? Auch. Also auch da durfte ich die ganze Bandbreite machen. Also von den knallharten aktuellen Nachrichten, also beim, ich komme aus Köln und beim Einschuss des Stadtarchivs, da habe ich zwei Wochen auf dem Ü-Wagen gelebt, auf dem Übertragungswagen fürs Radio und habe da ein Live-Gespräch nach dem anderen gemacht. Also das war das eine Geschäft, aber auch zum Beispiel Radio-Features, wo man für eine Recherche längere Zeit mal irgendwo hingeht, mit verschiedenen Leuten spricht, beispielsweise im sozialen Brennpunkt.
Ich bin am Kölnberg, also an einer Hochhaussiedlung im Kölner Süden. Berühmt, berüchtigt, ja, kennt man. Berühmt, berüchtigt, genau und ich habe da als Jugendlicher tatsächlich auch ein Jahr gelebt und fand das so mittelklasse, habe mir auch immer geschworen, dahin geht es nie wieder zurück und habe das dann zum Beispiel mal in einem Radio-Feature verarbeitet. Wie ist das eigentlich heute, wie hat sich das entwickelt? Also damals war es schon schlimm, jetzt ist es noch schlimmer, aber es gibt auch Lichtblicke, zum Beispiel in der Sozialarbeit, wo wirklich dann auch versucht wird, den Menschen zu helfen. Kann ich da, ich muss dich mal gerade abholen, dass du schießt ja wie eine Pistole, da kommt eine ganze Menge raus, finde ich total super.
Du hast jetzt gerade gesagt, Einsturz, Stadtarchiv, da hast du auf dem, auf dem Ü-Wagen gelebt oder im Ü-Wagen und warst eigentlich immer ständig unter Stress. Ja, also der Kortisol-Spiegel, stelle ich mir vor, muss ja enorm hoch gewesen sein und dann hast du gesagt, du warst, hast sogar nicht nur am Kölnberg mal als Journalist sozusagen informell gearbeitet, sondern du hast auch ein Jahr gelebt. Wie passt das zusammen? Wollen wir mal an den Anfang zurück. Wie bist du dahin gekommen und wie bist du da wieder weg gekommen? Also bei mir war jetzt nicht unbedingt vorgezeichnet, dass ich überhaupt mal Abitur mache. Ich war auf Realschule und bin von der Schule geflogen.
Warum? Meine Eltern wurden einbestellt. Es hieß, es gibt Schulkonferenzbeschluss, er muss von der Schule, weil ich war zu unruhig, ich habe den Unterricht gestört. Und dann hieß es, es gibt zwei Möglichkeiten und die eine Möglichkeit ist Sonderschule, weil der Typ ist einfach irgendwie nicht in den Griff zu kriegen. Das passt gar nicht. Der Podcast hat gerade erst angefangen. Und das Zweite war Gymnasium, weil der Junge ist einfach überfordert mit Blick aufs Zeugnis. Eine vier in Sport. Das Sport ist, in diesem Leben werden Sport und ich keine Freunde mehr. Und ansonsten nur Einsen. Und da hat man gesagt, der ist unterfordert.
Und tatsächlich habe ich mich ja dann ganz gut im Gymnasium geschlagen. In dieser Phase war es eben auch, dass ich als Jugendlicher eben da am Kölnberg mal gelebt habe. Ich habe dann, meine Eltern sind relativ häufig umgezogen innerhalb von Köln. Ich habe dann an einer Schule eine Schülerzeitung gegründet. Hat als Klassenzeitung angefangen. Mit einem Freund, der gut Comics zeichnen kann, kann ich gar nicht. Okay, das hat sich dann ergeben. Genau, ich meinte, ich konnte ganz gut schreiben und das ist auch ganz gut angekommen. Und die eigentlich als Klassenzeitung gedachte Variante ist dann zur Schülerzeitung geworden.
Dann sind wir umgezogen und dann gab es da keine Schülerzeitung. Ich wollte nicht wieder eine gründen. Es gab auch keinen, der Comics zeichnen konnte. Und dann habe ich in meinem Anzeigenblatt angefangen und habe dann diverse Dinge ausprobiert, mich angeboten mit zum Teil frustrierenden Erlebnissen als freier Journalist da draußen auf dem Markt und mit zum Teil dann auch ganz tollen Erlebnissen. Und dann bin ich irgendwann unter anderem bei WDR gelandet, aber auch Spiegel Online. Wie bist du da hingekommen? Haben die gesagt, okay, der kann keine Comics zeichnen, aber gut schreiben? Und dann haben die dich eingestellt?
Ich habe tatsächlich immer direkt Geschichten angeboten. Also ich habe mich nie irgendwie beworben. Also du würdest sagen, Storytelling, von dem man ja heute sehr viel spricht, das ist voll dein Ding gewesen. Absolut. Mir ging es immer darum, also ich habe zum Beispiel auch für die Taz gearbeitet, für die Berliner Tageszeitung Taz. Wir hatten sogar mal einen Lokalteil in Köln, den ich mitgemacht habe, aber auch für die Bundesausgabe. Und die haben sehr früh einen Andruck gehabt. Also das heißt, die Zeitung muss ja irgendwann gedruckt werden und das ist normalerweise dann eben spätabends. Und bei denen war es so, dass die Seiten schon, die ersten Seiten mussten schon um 14 Uhr fertig sein und die allerletzte Seite um 18 Uhr.
Und ich war da meistens irgendwo bei denen, die irgendwann 15, 16 Uhr, da geht es wirklich in Druck und bis dahin muss ja noch Korrektur gelesen werden und alles. Das heißt, reine tagesaktuelle Berichterstattung, bei mir immer Schwerpunkt Politik, war so eigentlich gar nicht möglich. Man musste immer um die Ecke denken und überlegen, okay, morgen ist Stadtratssitzung oder morgen ist im Bundestag das und das. Wie kann ich jetzt einen Dreh finden, wie ich die Geschichte noch mal anders erzähle? Mit jemandem ein Interview machen, eine Reportage vor Ort machen, zu dem, was dann da möglicherweise entschieden wird und den potenziellen Auswirkungen.
Und das hat mich sehr geprägt, eben als Freiberufler immer um die Ecke denken zu müssen, okay, was könnte die Leute jetzt interessieren? Warum? Ich meine, das Nachrichtengeschäft ist das eine. Ich war auch zwölf Jahre bei der Deutschen Presseagentur, klassisches Nachrichtengeschäft, wobei auch da die Korrespondenten-Features, die das Ganze ein bisschen hintergründiger beleuchten, aber eben auch die Frage, wie kriegt man die Leute gepackt, wie kriegt man Interesse an den manchmal doch sehr trockenen politischen Themen? War das denn sehr ressortabhängig oder war das für dich egal? Also du hast jetzt eben Kölnberg gesagt, dann hast du jetzt gerade Politik erwähnt.
Ich höre heraus, da gehen noch viel mehr Dinge. Ja, also Schwerpunkt war bei mir Politik oder ist bei mir Politik, aber ich habe natürlich auch ganz andere Dinge gemacht, also auch sehr bunte Geschichten gemacht, habe mir manchmal auch Dinge gegönnt, wo man dann gar nicht darüber nachdenken darf. Rechnet sich das unterm Strich? Also ich habe irgendwann mal ein Radiofeature gemacht für Deutschlandfunk Kultur, wo ich die Romanvorlage von George Orwell 1984 in Auszügen habe von Schauspielerinnen und Schauspielern lesen lassen und das an der Realität gespiegelt habe. Also habe beispielsweise mit dem Bund Deutscher Kriminalbeamter gesprochen, mit Soziologen, damals, das ist jetzt etliche Jahre her, mit dem ersten Drohnenhersteller in Deutschland.
Da war das noch extrem umstritten, ob man überhaupt Drohnen zum Beispiel auch im Journalismus einsetzen darf oder für Überwachung einsetzen darf. Habe eine Demonstration gegen den Überwachungsstaat in Berlin begleitet und solche Dinge und habe das eben wirklich mit Schauspielerinnen und Schauspielern als Sprecher mit sehr viel Musik und dann eben auch mit diesen realen O-Tönen, daraus ein Radiofeature gemacht. Also manchmal habe ich auch Sachen gemacht, wo einem einfach nur das Herz aufgeht, wo es quasi ein kleines Kunstwerk ist. Ich merke, das geht, wie gesagt, schnell. Du hast eine Bandbreite an Informationen. Du hast jetzt gerade von Orwell gesprochen, Drohnen, das sind ja schon wieder sehr interessante Themen, wo gerade heute auch sehr viel darüber nachgedacht wird.
Aber jetzt passt da auch, was ich mir aufgeschrieben habe, sehr gut, Sozialwissenschaftler. Wie bist du denn während der, also ich höre, ich sehe eigentlich in Frank überall als jemand, der jetzt die ganze Zeit auf dem Ü-Wagen lebt. Der war in Kölnberg, der hat jetzt allerlei Sachen zwischendrin gemacht, hat für die Taz gearbeitet, für den WDR. Wo hattest du denn die Zeit noch, das Thema Sozialwissenschaftler zu machen? Also ich bin Sozialwissenschaftler, das ist der formale Titel, Doktor Herr Sotz und politische Soziologie ist mein Schwerpunkt. Also ich bin Politikwissenschaftler mit dem Spezialgebiet politische Soziologie, habe promoviert oder den Kölner Klüngel und beschäftige mich eben ganz gerne auch mit solchen grundsätzlichen Fragen.
Und ja, ich habe zu niedrigen Blutdruck, das heißt, ich brauche immer auch ein bisschen was, Herausforderungen, um auf Touren zu kommen. Und insofern langweile ich mich auch schnell. Da sind wir, glaube ich, auch schon wieder an dem Thema, da hatten die Lehrer damals recht unterfordert. Ich langweile mich halt schnell. Und insofern habe ich zum Teil dann eben auch die Sachen parallel gemacht. Gut, jetzt beim Stadtarchiv-Einsturz oder bei der Flut im Erfkreis, da hat man dann auch wirklich keine Zeit mehr, noch was zu machen. Das heißt, du bist dann da so 24-7 vor Ort gewesen? Nicht 24-7, der Mensch muss auch noch schlafen, aber tatsächlich quasi den ganzen Tag, ja.
Da ist man dann wirklich, da macht man gar nichts anderes mehr. Aber bei anderen Geschichten, ganz ehrlich, so eine Stadtratssitzung in Köln, die gerne mal sechs, sieben, acht Stunden dauert, da gibt es dann auch Punkte, die sind jetzt nicht so interessant. Ja, da ist auch Netzwerken, also positiver Klüngel angesagt. Aber zwischendurch kann man eben auch noch irgendwie was anderes schreiben oder sich noch ein paar Gedanken, konzeptionelle Gedanken machen, was recherchieren oder sonst wie. Also insofern, ich bin sehr viel, ich lebe in Köln, sehr viel nach Berlin gependelt, auch als Bundesvorsitzender der Gewerkschaft des Deutschen Journalistenverbands.
Bin immer schon mit dem Zug gefahren, weil da hatte ich Zeit. Da ruft keiner an, weil die Rufe gehen nicht durch. Und letzten Endes habe ich dann da unterwegs ganz viel eben auch, ja, unter anderem auch Bücher geschrieben und viele Dinge. Also ich probiere auch gerne einfach mal was Neues aus. Okay, noch mal auf eine Sache zurück. Du hast eben davon gesprochen, dass du auch diese ganze Thematik ums Ahrtal, also das war ja rein erft, wenn ich das richtig im Kopf habe, ist das ja auch passiert. Da gab es dann eben halt diese großen Überflutungen und du sagst auf der anderen Seite, okay, das Thema Politik interessiert dich sehr stark.
Jetzt erinnere ich mich natürlich, weil wir hatten in Engelskirchen tatsächlich ähnliche Schäden. Also wir waren komischerweise zu dem Zeitpunkt in Holland, also in dem flachesten Land im Urlaub und es ist nichts passiert und wir kommen nach Hause und alles war tatsächlich, ja, die Flut war schon wieder weg und wir hörten nur davon, dass es so schlimm gewesen ist. Jetzt stelle ich mir vor, du hast einmal das auf der einen Seite Ressort Politik und auf der anderen Seite eben halt diese diese unsägliche Katastrophe, die sich ja jetzt auch bis heute immer noch nicht so wirklich erledigt hat, so zumindest das Feedback von Menschen, die ich dort kenne.
Wie verbindet sich das für dich? Was ist da passiert? Du bist ja jetzt derjenige, der nun wirklich vor Ort war, der auch die Dinge noch vielleicht intensiver gesehen hat, wie ich. Ich war jetzt ein paar Tage dort, also habe nicht diesen Journalistencharakter. Erzähl mir doch mal ein bisschen daraus. Naja, es war schon bedrückend. Ich war nicht in der allerersten Reihe, als das Ganze passiert ist. Das haben die Polizeireporter gemacht, wobei ich auch lange als Blaulicht, als Polizeireporter in Köln unterwegs war. Aber irgendwann war die erste Garde, also die ersten zwei, drei Tage, die waren auch einfach irgendwann mal durch und dann müssen auch mal andere ran.
Und dann bin ich eben Erftstadt Blessem, das waren die, wo auch die Bilder in der Tagesschau waren und so. Also das war neben Ahrtal einer der Hauptspielplätze. Da ist ja eine Kiesgrube überflutet worden und dann hat das verheerende Ergebnisse gehabt. Und dieser Ort Erftstadt Blessem, der stand auch zu dem Zeitpunkt noch komplett unter Wasser. Diese Bilder werde ich auch nicht aus dem Kopf bekommen, wo dann langsam auch die, als das Wasser wegging, alles voll Matsch war. Die Menschen ihre Keller ausgeräumt haben von Fotoalben, die dann zum Teil auch aufgeklappt am Straßenrand lagen, in riesengroßen Müllbergen, dazwischen Chemikalien, Altreifen und Ähnliches, also was man so im Keller oder auch in der Wohnung hat.
Ich habe eine Familie auch über Jahre für WDR 5 begleitet, also immer zum Jahrestag dann geguckt, wie geht es denen jetzt, wie entwickelt sich das. Ja, das war zum Teil auch bedrückend. Ich bin Storyteller, mir geht es darum, gesellschaftlich relevante Dinge zu erzählen. Und ja, das sind manchmal auch belastende, das sind manchmal auch traurige Dinge. Und wie gesagt, viele Jahre bin ich auch ganz früher mal mit so einem Piepser durch die Wege gelaufen. Mittlerweile läuft das über SMS. Da wird man von der Polizei und von der Feuerwehr als akkreditierte Journalist informiert, wenn eine größere Lage ist, ein größerer Unfall beispielsweise.
Und ja, da bin ich zum Teil auch mitten in der Nacht rausgerissen worden. Und in solchen Situationen funktioniert man einfach nur. Ja, aber was macht das mit dir als Mensch? Ich sage mal, man funktioniert einfach nur. Man muss sich darum kümmern. Also ich habe dann auch selbst gedreht fürs Fernsehen. Die Bilder sind bis hin zur Tagesschau dann auch gelaufen. Und letzten Endes muss man sich auch technisch darauf konzentrieren, gute, ordentliche Bilder zu haben. Es geht ja auch nicht darum, einfach nur draufzuhalten. Ich muss ja auch von der Schnittästhetik her Bilder generieren, dass ich Schnittbilder habe, dass ich also auch Details aufnehme.
Und es hat zum Beispiel eine Situation gegeben, wo mich ein Polizist wüst beschimpft hat auf der Autobahn. Und ich wirklich überhaupt nicht verstanden habe, was er von mir will. Und dann bin ich später nochmal, man hält sich ja dann meistens etwas länger auf vor Ort, man kommt ja sowieso nicht weg, die Autobahn ist ja gesperrt. Und ich nochmal zu ihm, Entschuldigung, aber ich habe es nicht verstanden, was war los? Ich sagte, naja, sie haben in dieses Autowrack reingefilmt und da war so eine goldfarbene, glänzende Folie. Und unter dieser Folie lag halt ein toter Mensch. Was ich nicht wusste, was ich auch nicht gesehen habe durch die Kamera, es ist grundsätzlich so, dass man erst einmal filmt und dann wird später redaktionell, natürlich auch unter meiner Beteiligung als Autor, ausgewählt, was gesendet wird.
Natürlich würde ich sowas niemals senden. Aber in der Situation selbst nimmt man solche Details zum Teil gar nicht wahr, sondern man weiß ja auch, gleich kommt der Abschleppwagen, dann ist nichts mehr da, dann gibt es keine Bilder mehr oder es brennt noch und wenn die Flammen aus sind, dann sind das keine Bilder mehr, die wirklich anfixen, die wirklich auch für Nachrichten geeignet sind. Und insofern ist das was, da muss man durchziehen. Und ich habe das ganz große Glück gehabt. Ich kenne Kolleginnen und Kollegen, die dann auch Supervision brauchten, die psychologische Betreuung brauchten. Ich sehe an der Stelle meinen Job dann ähnlich dem eines Rettungssanitäters.
Man muss einfach funktionieren in dem Moment und habe das Glück gehabt, dass ich tatsächlich da nie irgendwie schlecht von geträumt habe. Das Einzige, was mir passiert ist, als meine Kinder sehr klein waren, habe ich einen Gerichtsprozess verfolgt gegen jemanden und wir waren auch früher öfter auf Campingplätzen mit den Kindern und der hatte dort und da ist man ja auch mal froh, wenn die Kinder mal in der Kinderbetreuung sind und da war jemand, der hat so als Platzwart Kinderbetreuung auch angeboten und hat dort sich an denen sexuell vergangen. Und dann ganz perfide mit so einem Punktesystem und je nachdem, wie viel sie gemacht haben oder mit sich haben machen lassen, gab es dann Snickers und sonst was.
Und diesen Prozess musste ich begleiten, den Gerichtsprozess, den Strafprozess und das ist mir so nahe gegangen, dass ich gesagt habe, das mache ich nie wieder. Ich möchte über das Thema Kindesmisshandlung in keiner Weise mehr berichten, weil das war das Einzige, wo ich gesagt habe, ich kann das nicht. Da bin ich raus. Frank, da möchte ich noch mal ganz kurz drauf einsteigen. Da sind jetzt so viele Dinge bei gewesen, wo du selber sagst, da musst du nur funktionieren. Was macht das mit dir? Das gibt ja, ich stelle mir, da gibt es ja noch einen Frank, der ist eben halt nicht nur auf dem U-Wagen, der ist nicht nur der Journalist, der fährt irgendwann auch, wenn er seinen Job liebt und seine Leidenschaft daran hat, nach 9 to 5, nach Hause und dann hat man normalerweise diese Momente der Reflexion.
Wie gehst du damit um? Also du sagst selber, Supervision hast du jetzt in manchen Situationen, die andere gebraucht haben, gar nicht gebraucht, aber wie gehst du damit um? Also tatsächlich bleibt in einer solchen Situation auch relativ wenig Raum für die Pflege von Freundschaften, für private persönliche Kontakte. Ich bin auch eigentlich nicht der Meister des Smalltalks. Das merkt man gar nicht. Ja, aber wenn es dann irgendwie um Höschenwindeln oder ähnliche wichtige Dinge geht, dann bin ich relativ schnell raus. Da bin ich auch relativ schnell gelangweilt und das ist nicht immer unbedingt sozial kompatibel. Das weiß ich auch und deswegen ist es manchmal auch gar nicht so einfach, mich privat auszuhalten.
Insofern bin ich meiner Frau sehr dankbar, die genau das tut und tatsächlich ist es natürlich je nachdem, in welcher Funktion, in welchem Amt, in welchem Job ich gerade bin, ist es auch schon vorgekommen, dass ich eben irgendwo am Strand im Urlaub war und noch schnell ein Live-Interview gegeben habe oder noch kurz, weil ich eben auch als Experte dann gefragt worden bin, da eine Einschätzung gegeben habe, live auf dem Sender per Handy. Also das ist schon ein Beruf, der kein 9-to-5 ist und wo auch nach 5, also nach 17 Uhr am Nachmittag oder am Abend oder in der Nacht es jederzeit sein kann, dass das Handy geht und man von jetzt auf gleich umschalten muss und sofort reagieren muss und sofort einordnen muss, vielleicht auch rausfahren muss.
Ja, mittlerweile bin ich 55 und habe für mich so ein bisschen mehr auf die Bremse getreten und habe mir gesagt, nee, also das muss jetzt nicht mehr umfassend so sein. Jetzt ist tatsächlich auch nachts mein Handy mal auf leise gestellt. Aber das war früher nicht denkbar. – Das machst du immer noch gerne. Also das heißt, heute würdest du sagen, okay, Storytelling immer noch mein Thema, ich fahre raus, ich mache die Story. – Ja, aber nicht mehr wegen jeder Kleinigkeit und da sind wir dann auch bei der grundsätzlichen Frage des Business, des Journalismus. Es lohnt sich halt auch immer weniger. Das Problem ist, dass beispielsweise jetzt im Bereich Polizeireporter, es gibt so viele User-Fotos, also Menschen, die einfach schnell mal mit dem Handy draufhalten.
Es gibt Pressestellen von Polizei, vor allem auch von Feuerwehr, die eigene Fotos anbieten, zum Teil sogar auch Videos. Und insofern ist auch dieses Geschäft an der Stelle in weiten Teilen kaputt gegangen. Was gleichzeitig auch schwierig ist, weil wenn die Polizei beispielsweise Bilder liefert oder auch die Feuerwehr, wenn die Fehler vor Ort machen, werden sie ganz bestimmt keine Bilder davon liefern. Also eigentlich ist es sinnvoll, dass jemand im Auftrag der Gesellschaft, weil das ist ja unser Job als Journalistinnen und Journalisten, im Auftrag der Gesellschaft die Realität abzubilden, im wahrsten Sinne des Wortes.
Und das wird immer weniger gefragt, weil immer weniger Leute dafür bereit sind, auch Geld zu bezahlen. Wer hat noch eine Tageszeitung abonniert? Das ist am Anfang gesagt, ich bin Chefreporter der Kölnischen Rundschau. Die Kölnische Rundschau gibt es in der Form nicht mehr. Die ist von DuMont jetzt übernommen worden. Das heißt, die Inhalte werden dort gespiegelt und also im Lokalteil, im überregionalen Teil, kriegt man unterschiedliche Zulieferungen. Das heißt, die Rundschau als eigenständige Zeitung ist schlicht und ergreifend weg vom Markt. Wir haben etliche Exklusivgeschichten gehabt, auch ich persönlich in der Rundschau.
Ja gut, dann berichtet der Kölner Sternzeiger, der berichtet hier online, der berichtet im überregionalen, beispielsweise Spiegel online, verschiedene Medien. Und da steht dann, wie die Kölnische Rundschau zuerst berichtete. Und dann wird der Bericht wiedergegeben. Und da möchte ich auch nochmal direkt drauf zurück, weil ich habe im Kopf, es gibt ja verschiedene Formen. Es gibt einmal den direkten Journalismus, das heißt, dass Menschen wie du dann eben halt Informationen direkt bereitstellen. Dann gibt es ja auch noch Zulieferanten wie Funke Mediengruppe etc. pp., wo ich eben halt als Verlag auch Informationen herunterladen kann, die ich dann vielleicht umschreibe, aber immer noch auf die Quelle hinweisen muss.
Und dann, seit neuestem, ich habe ja auch das Buch von dir vorliegen, also geht es ja auch viel. Genau, Deadline für eine Journalismusfragezeichen, erschienen im Minz Verlag. So viel Werbung muss sein. Genau, das ist schon in Ordnung. Aber da schreibst du ja auch, wenn ich es richtig in Erinnerung habe, über künstliche Intelligenz. Und bevor wir da jetzt aber einsteigen, habe ich noch zwei Fragen mehr, weil, wie gesagt, ich merke, du bist da richtig toll informiert und kannst viele tolle Geschichten erzählen. Nicht nur in Form von Geschichten, weil du hast sie wirklich erlebt. Ist es nicht auch so, dass sich die Medienlandschaft so verändert hat, weil du gerade darüber gesprochen hast, dass Geschichten, so hat das Rolf Dobell in seinem Buch, die Kunst des klaren Denkens auch mal beschrieben, beschrieben werden, um dass sie die nächste Sensation zeigen.
Ob sie dann jetzt die Wahrheit sind, weiß man gar nicht. Naja, Wahrheit ist immer so eine Sache. Natürlich streben wir immer nach Wahrheit und versuchen, uns der Bestmöglich zu nähern. Recherche macht genau das aus. Das Problem ist natürlich, dass wir auch nie hundertprozentig sicher sein können, dass alles wahr ist. Naja, wenn du vor Ort bist, dann ist es ja wahr. Also du hast es erlebt. Dann ist es immer noch auch ein subjektiver Blick, eine subjektive Wahrnehmung. Ich kann wahrnehmen, dass bei der Flut im Rhein-Erft-Kreis die Menschen verzweifelt sind. Es kann aber auch sein, dass dazwischen jemand ist, der sein Haus so toll versichert hat, dass er jetzt den Jackpot gewonnen hat.
Also Wahrheit hat immer auch verschiedene Nuancen. Recherche muss man immer sehr vorsichtig machen. Ich bin da ganz grundsätzlich, da kommt der Sozialwissenschaftler in mir durch. Natürlich berichten wir das, was aller Wahrscheinlichkeit nach, also zu 99 Prozent, wahr ist. Es gehört aber auch zum Berufsethos. Und deswegen liebe ich den beiden Berufen, die ich mache, Wissenschaft und Journalismus, immer wieder selbstkritisch zu sein, sich immer wieder bewusst zu machen und immer wieder diese Frage zu stellen, bin ich jetzt wirklich auf dem Weg, die Wahrheit zu berichten, die Wahrheit zu beschreiben in einer wissenschaftlichen Arbeit?
Oder habe ich irgendwo noch einen Denkfehler? Gibt es neue Entwicklungen, die ich noch nicht zur Kenntnis genommen habe? Das finde ich ganz, ganz wichtig, sich das immer wieder bewusst zu machen. Insofern, ja, wir versuchen eine bestmögliche reale Abbildung der Realität. Und das macht es natürlich in diesem Geschäft heute sehr schwierig, weil das kostet auch Geld. Also Menschen wie ich wollen auch leben. Man ist überrascht, aber es ist so. Und auf der anderen Seite ist es natürlich so, dass es auch sehr viel Desinformation, dass es Fake News gibt, dass es auch gezielte Desinformation gibt und dass die technischen Mittel dafür, und da sind wir dann auch bei der künstlichen Intelligenz, natürlich viel handhabbarer, viel billiger geworden sind.
Und dass man ganz schnell heute Bilder generieren kann, die total real aussehen. Aber einfach nur ein Deepfake sind. Aber einfach nur ein Deepfake sind. Und das zu entlarven, ist mittlerweile schon eigener Berufszeit geworden. Aber Helmut Thoma hat mal so schön gesagt, als es um Fernsehen ging, nicht jeder will sein eigener Programmdirektor sein. Im Streaming-Zeitalter lachen die Leute heute darüber. Aber es ist schon so, dass wir eine gewisse Faulheit haben, uns damit zu beschäftigen, dass wir meist dann über Freunde kriegen, wenn wir eine Serie empfohlen oder sowas. Aber letzten Endes, bei der Nachrichtenauswahl, da wollen wir dann oft nicht mehr im privaten Konsumbereich dann auch noch groß selber hinterher recherchieren.
Also wir möchten einfach dann aufbereitet haben, eingeordnet haben von einer zuverlässigen Quelle, von guten Journalistinnen und Journalisten. Und das wird in manchen Bereichen immer schwieriger. Zumal es ja dann eben auch diese Deepfake-Kampagnen gibt, wo dann eben, also kleiner Pro-Tipp für den Alltag, man sollte immer darauf achten, wenn man einen Medienauftritt hat, dass das auch tatsächlich der Medienauftritt ist. Die FAZ, die Frankfurter Allgemeine Zeitung beispielsweise, hat nicht FAZ.de, sondern FAZ.net als Kürzel im Internet, als Domainadresse. Und wenn dort, gut, für die ganz Dummen wäre es dann FAZ.ru, also für Russland.
Ja, so blöd sind die natürlich nicht. Aber es gibt so viele kreative Endungen. Man kann zum Beispiel die auf Tuvalu, kleine Pazifik, weiß ich gar nicht, das müsste ich nochmal googeln, also eine kleine Insel irgendwo, die ein unglaubliches Geld damit gemacht haben, weil sie eben diese Landeskennung TV haben. Das heißt, ich hatte auch mal eine Seite überall, .tv war mir irgendwann zu teuer, weil da muss man richtig Geld für zahlen. Und insofern kann man eben alle möglichen Kürzel nehmen, auch .info oder sonst was. Und dann werden zum Teil das exakte Layout gespiegelt, auch 50 Prozent beispielsweise der Artikel werden gespiegelt und dazwischen steht Hanebüchener Schwachsinn.
Und genau darum geht es, die Leute zu verunsichern. Und man sollte also immer wieder sich bewusst machen, bin ich jetzt auch wirklich bei diesem Medium, gerade wenn es über soziale Netzwerke geteilt wird und man dann über den Link geht und der Mensch, der es geteilt hat, ob aus Unwissen oder aus Boshaftigkeit, eben ganz bewusst oder auch unbewusst das Ganze teilt und ich lande auf einer Seite und denke, ich bin da jetzt bei einem vertrauenswürdigen Medium? Nee, glaubt man nicht. Wie ist das aber denn dann? Du sprichst ja davon, dass es auf der einen Seite diesen, ich sag mal Qualitätsjournalismus gibt, der ja wirklich auch Qualität hat.
Du bist der lebende Beweis. Und dann gibt es auf der anderen Seite eben diese Form der Manipulationsversuche. Und du hast gerade gesagt, dass es ja im Prinzip die Form der Manipulation, weil die Wahrnehmung ja leicht steuerbar ist, immer größer wird. Also indem ich halt einfach eine andere Endung nehme und die Menschen werden es schon nicht wahrnehmen. Aber ist das nicht auch so, dass Journalismus an sich manipulieren kann, indem sie eben halt Botschaften in eine Richtung lenkt? Wenn es auch eine ganz große Palette von Möglichkeiten gäbe. Also deswegen brauchen wir Vielfalt und deswegen ist es auch so traurig, wenn Medienvielfalt abnimmt.
Aber nimmt sie nicht gerade ab. Doch, ich sage, deswegen ist es so traurig, dass wir eben in vielen Städten nur noch eine Tageszeitung haben oder möglicherweise auch gar keine mehr. In den USA beispielsweise gibt es Studien darüber, also sozialwissenschaftliche Studien darüber. Ich engagiere mich beispielsweise auch ehrenamtlich im Beirat von Transparency, der Antikorruptionsorganisation. Und da gibt es Studien darüber, da wo es keine lokale journalistische unabhängige Berichterstattung mehr gibt, grassiert die Korruption. Klar, wenn im Rathaus keiner mehr hinguckt, wenn in Wirtschaftsunternehmen vor Ort keiner mehr hinguckt und keiner mehr kritisch draufblickt und berichtet und einordnet, dann kann man natürlich machen, was man will.
Weil wer soll einen dann noch stoppen? Jetzt lass mich da noch mal ganz kurz reingehen, weil du hast gerade darüber gesprochen. Korruption, Journalismus, der hat verschiedene Möglichkeiten, Varianzen. Der kann manipulativ sein, er kann echt sein. Der Nutzer, der Zuschauer oder der User, der auf die Website geht, sieht den Unterschied ja zum größten Teil gar nicht mehr, weil er ja schon so sehr geframed ist, dass er sagt, okay, ich sehe hier das Logo von Spiegel, also muss das wahr sein und es könnte doch was anderes sein. Du hast das Beispiel von der FAZ genannt. Aber da können wir uns als Menschen ja gar nicht verschützen.
Das Problem ist, dass das doch Folgendes passiert. Die Menschen fangen sich an zu spalten, weil sie zwei verschiedene Meinungen haben. Der eine hat die Meinung von der Seite und der andere hat die Meinung von der anderen Seite. Da sind wir eigentlich ganz schnell in der Politik und das ist ja das, was wir gerade erleben. Wie siehst du das? Ja, das Problem ist tatsächlich, dass unterschiedliche Meinungen da sind. Das ist in der Demokratie toll, dass wir das dürfen. Also in China, in Russland. Da darfst du es nicht. In vielen Ländern darf ich das nicht. Also insofern ist es ja erstmal, und das müssen wir uns auch mal bewusst machen, dass das wirklich etwas ganz ganz Wichtiges ist für unsere Gesellschaft.
Nur Meinung sollte sich eben bitteschön immer auch auf Fakten stützen. Und da wird es dann zum Teil schwierig. Und da ist es natürlich auch. Also ich habe auch wirklich Boulevard-Journalismus gemacht. Also beispielsweise auch für die Bild-Zeitung habe ich schon gearbeitet. Also ich habe wirklich die ganze Bandbreite gemacht. Boulevard-Journalismus hat auch seine Berechtigung. Aber, und da sind wir auch bei dem Thema Framing, zumindest müssen a die Fakten stimmen und b, man muss eben auch ein bisschen aufpassen, dass man nicht über-framet. Gleichwohl ist es natürlich so, dass auch im Journalismus eine gute Geschichte immer die ist, die besonders aufsehenerregend ist.
Also ich habe auch an der Journalisten-Hochschule unterrichtet, als Journalistik-Professor. Und natürlich dieser alte Spruch, Hund beißt Mann, interessiert keinen Menschen. Mann beißt Hund, interessiert natürlich sehr. Und insofern haben wir auch Nachrichten-Kriterien. Das ist wissenschaftlich erwiesen, was kommt in die Nachrichten. Und Negativität ist explizit ein Nachrichten-Kriterium. Das, was besonders aufsehenerregend ist, besonders furchtbar ist, das ist dann eben das, was berichtet wird. Und da kann beispielsweise Manipulation, da kann KI noch viel mehr. Das ist noch unglaublicher. Und das Schlimme ist, dass manche Leute es glauben, weil sie einfach überhaupt keine Medienkompetenz mehr haben wollen, keine Unterscheidungskompetenz mehr haben wollen, sondern einfach sagen, naja, ist ja Internet.
Und dann sind wir bei diesem Punkt, also als ich früher Schülerzeitung machen musste oder durfte, musste ich die ja in irgendeiner Weise drucken. Ich musste die unter die Leute bringen. Das sah dann auch so aus. Heute ist es so, dass ich nicht ohne weiteres, denn heute ist es so, dass ich ohne weiteres etwas herstellen kann, was wie die Webseite von Spiegel aussieht, wie ARD, wie FAZ oder ähnliches. Und dass man größere Herausforderungen hat, überhaupt noch zu erkennen, was ist überhaupt auch nur ansatzweise ernst gemeinter Journalismus. Und wenn man sich die Möglichkeit gar nicht mehr machen möchte, weil das eigene Klischee so schön bedient wird, dann wird es gefährlich.
Und tatsächlich, in weiten Teilen der Bevölkerung sind wir in diesem Stadium der Gefährlichkeit. Wenn man jetzt beispielsweise eine Versicherung abschließen möchte, ja, da sollte man schon mal gucken, auf welcher Vergleichsseite bin ich da gerade? Passiert mir privat auch immer mal wieder. Okay, und jetzt guck noch mal, dann mach noch mal den Gegencheck, von wem ist die Seite eigentlich? Und da stelle ich fest, okay, von dem Versicherungskonzern selbst. Ja, dass das jetzt nicht unbedingt objektiv ist, ist mir dann auch klar. Aber wenn ich diesen Schritt gar nicht erst mache, sondern sage, ist ja Vergleichsportal, die vergleichen ja.
Das wird ja wohl klappen. Nee. Und genauso ist das bei politischer Berichterstattung auch. Bei der TAZ wusste ich, die sind eher links. Bei der FAZ wusste ich, die sind eher konservativ. Wenn ich aber diese Markenbindung nicht mehr habe, viele Leute haben dann eben auch ganz bewusst beide gelesen, um eben auch beides irgendwo aufzunehmen, zu verarbeiten und sich eine Meinung zu bilden, im wahrsten Sinne des Wortes. Aber diesen Aufwand möchte ja kaum jemand machen. Und es gibt ja auch ganz viele Menschen, die auch deswegen ganz bewusst Nachrichtenvermeidung betreiben, weil sie auch völlig überfordert sind von all dem, was in der Welt und um sie herum passiert und dann nur noch schlaglichtartig auf irgendwas aufmerksam werden und deswegen auch diese Routine gar nicht mehr haben, sich mit Nachrichten auseinanderzusetzen, sie einzuordnen für sich selbst.
Das finde ich spannend, weil du beschreibst gerade den typischen Information Bias. Wir Menschen neigen dazu einfach, wenn es zu viel ist, ausmachen und nehmen nur noch das Wichtigste wahr. Deswegen, wir merken selber im Netz, verkaufen wird immer schwerer. Die Menschen, die wollen halt einfach am liebsten Vertrauen zu etwas haben, aber das fällt durch KI ja auch noch immer mehr durchs Raster. Das heißt, das persönliche Treffen, das, was uns Menschen ausmacht, wird noch mal relevanter. Und trotzdem schlagen sie die Zeitung auf und trotzdem sehen sie, Merz macht nix und die Bild druckt ab. Und trotzdem passiert doch, und wenn ich jetzt gerade mal da politisch drauf reingehen darf oder darauf zugehen darf, passiert bei den Leuten doch genau das.
Überdurchsichtigkeit der Politik, kein Bock mehr. Ich merke eine Form der Desillusion. Und das ist ja jetzt nicht nur KI, das ist doch dann auch Journalismus. Also was ist da los, Frank? Naja, wir haben es, beispielsweise Zeitungsverlage haben früher Gold geschäffelt. Das ist heute bei Weitem nicht mehr so. Die müssen echt ums Überleben kämpfen. Und um auch Auflage zu steigern, wird dann zum Teil eben extrem zugespitzt. Wird irgendwie versucht, Aufmerksamkeit auch im Netz zu erregen. Und das macht es natürlich dann irgendwann schwierig, weil es eben so ein Overkill gibt, der immer noch sensationellere Nachrichten.
Aber das hat doch irgendwann mal ein Ende. Also irgendwie ist der Mensch doch dann des Ganzen überdrüssig und sagt sich, dann lese ich es halt einfach nicht mehr. Da kann auch kein Verlag sein. Ja, da gibt es genug in der Politik, die da großen Spaß dran hätten, weil dann guckt ihnen keiner mehr auf die Finger. Da sind wir wieder beim Beispiel USA. Das muss man sich auch bewusst machen, dass also auch im Bereich der Medienpolitik ist da durchaus unterschiedliche Ansätze gibt. Es gibt aber beispielsweise auch hoffnungsmachende Ansätze, also beispielsweise den konstruktiven Journalismus. Das ist jetzt nicht die Berichterstattung darüber, dass die Maisernte in diesem Jahr wieder besonders toll war, sondern also kein Jubeljournalismus, sondern konstruktiver Journalismus, wo es eine ganze Bewegung gibt, das Bonn Institute beispielsweise, die sich ganz bewusst damit beschäftigen, in bestimmten Situationen einen Überblick zu geben, wie sind die unterschiedlichen Haltungen und ganz bewusst auch, man nennt es auch den lösungsorientierten Journalismus, was gibt es für die Ideen aus der Wissenschaft, aus der Wirtschaft, aus der Gesellschaft für die Lösung dieses Problems.
Also lösungsfixiert zu sein und nicht wie bei einem Fußballspiel. Der Merz hat jetzt schon wieder daneben geschossen und jetzt kommt schon wieder die Bas, die hat da auch schon wieder irgendwas Schlechtes gesagt und jetzt tritt auch noch Frau Dröge von den Grünen auf den Plan. Das bringt uns nicht wirklich weiter. Es bringt uns eben weiter, wenn wir auch mal wieder längere Texte lesen oder längere Formate uns anhören, wenn ein bisschen eingeordnet wird und wenn wir gemeinsam nach Lösungen suchen. Gut, das muss ich sagen, also da gebe ich dir zu 1000 Prozent, was nicht geht, recht. Es ging ja nur 100, aber das ist das, was fehlt gerade.
Also ich sehe viel mehr dieses Thema links und rechts und gar nicht mehr die Mitte. Das bedient ja auch mehr den Markt. Ja, natürlich. Das Lösungen suchen, das ist ja auch anstrengend. Ich kenne das aus dem Privatleben, also wenn irgendwo was kaputt gegangen ist, sich darüber aufregen können wir alle ganz toll, aber tatsächlich nach einer Lösungssuche, das schieben wir auch oft vor uns her und so und das ist im politischen Bereich dann nicht anders. Und dann kommen wir auch, also Demokratie, wie wir sie haben, auch als parteiengeprägte Demokratie, lebt davon, dass in Parteien, aber auch in NGOs, also in Nichtregierungsorganisationen, in Vereinen beispielsweise, in Verbänden, dass man sich engagiert.
Wer will das heute noch? Also wir erleben es bei Kirchen, wir erleben es bei Gewerkschaften, wir erleben es auch bei den Parteien, dass immer weniger Menschen bereit sind, ihre Freizeit dafür zu opfern. Ja, dann tun es halt andere und dann tun es im Zweifel diejenigen, die damit Geld verdienen wollen, die bestimmte Interessen durchsetzen wollen und weite Teile von Bevölkerung finden da gar nicht mehr statt. Und das halte ich auch für einen ganz gefährlichen Trend. Da hast du voll recht. Das Ding ist, was ich vielleicht aber auch, und da können wir wieder zur künstlichen Intelligenz zurückkommen, wir sehen natürlich immer ganz viel Fluch, aber ich glaube auch in gewisser Hinsicht Segen, weil eigentlich wäre das eine politische Aufgabe, die Menschen abzuholen.
Ich sehe nicht, dass sie es tun. Sie nutzen es, aber sie tun nichts dafür, dass wir alle was davon hätten. Man sieht es ja, ich hatte Gespräche mit Industriellen, die genau genommen sagen, ja, wir würden da gerne, aber wir wissen nicht wie. Also richtiges Abholen geht auch nicht. Ich sehe das auch bei vielen Forschungsgeldern, die man beantragen kann. Da weiß man, okay, man kann sie kriegen, aber sie abzuschließen ist mega komplex. Da brauchst du wieder eine neue Position, die das besetzt, die dir dann hilft, durch diese gesamte Dokumentation durchzukommen. Gut, kommen wir wieder zurück zum Thema KI. KI selber kann ja was Positives schaffen, indem ich vielleicht wieder wertschöpfend werde, indem ich vielleicht nicht mehr die Akkordarbeit am Tag mache.
Natürlich nimmt das Jobs weg, weil das passiert auch gerade, aber gleichzeitig, wenn ich doch, ich nehme jetzt mal das Thema Politik, sage, okay, das geht damit, dadurch habt ihr aber Chancen. Es gab ja Tests von Grundeinkommen, die gab es, glaube ich, in Finnland und in Norwegen, wenn ich es richtig im Kopf habe, dass sie festgestellt haben, dass Menschen mit einem entsprechenden Grundeinkommen, dadurch, dass beispielsweise Arbeit weggenommen wurde, was KI ja kann, dann sich ganz anders entwickeln könnten. Und das alles sehe ich nicht. Ich sehe eher bei uns diesen Sensationalismus, so heißt es, glaube ich, und weniger Lösung.
Und du sprichst von Lösungen. Wie kriegen wir das jetzt dahin? Wir haben halt auch eine kurze Aufmerksamkeitsspanne in der gesellschaftlichen Wahrnehmung. Aber das können wir doch steuern, indem wir halt politisch und wirtschaftlich darauf einwirken. Richtig, aber das bringt keine kurzfristigen Erfolge. Und genau das ist das Problem, wenn wir auch eine Landtagswahl nach der anderen haben und immer wieder fußballmäßig, fußballkommentatore-mäßig, es heißt, der ist gerade schlecht oder gut, da muss man auch wirklich mal den Rücken gerade machen und sagen, so machen wir es jetzt. Aber braucht es dann nicht wieder diese neuen Formen oder diese Form von Journalismus, die du machst, die gerade steht und sagt, sehen wir alles anders?
Natürlich. Wie gesagt, mit dem Ansatz des konstruktiven Journalismus wird es ja auch versucht. Das Problem ist nur eben diese Spirale. Auch dafür muss man einen Markt finden. Journalismus muss halt irgendwo auch bezahlt werden. Und natürlich sind solche Werkzeuge wie KI, das ist wie jedes andere Werkzeug auch, also mit einem schönen Messer kann ich mich an den Grill stellen und das Fleisch oder auch die veganen Zutaten ganz wunderbar zubereiten. Ich kann aber auch ganz, ganz furchtbare Dinge damit tun. Und insofern muss man eben tatsächlich sich überlegen, in welche Richtung geht das gerade mit der KI? In weiten Teilen habe ich den Eindruck, es geht mehr in die Richtung, furchtbare Dinge zu tun.
Du hast eben das Thema Orwell gesagt. Das Thema? Orwell. Orwell, ja. Du hast Orwell gesagt, du hast gesagt, okay, da gibt es eben diese Themenfelder, die hat man früher schon mal begutachtet, du hast darüber gesprochen. Wenn ich so in diese alternative Szene hineinhöre, ich mache das schon. Also ich versuche mich neutral zu bewegen und alles zu betrachten. Ich finde es falsch zu sagen, nur eine Seite ist richtig. Ich finde alle Seiten richtig. Wäre übrigens auch politisch korrekt, obgleich ich in keine dieser Ansichten reinpasse. Ich bin da raus, muss ich wirklich sagen. Siehst du nicht, dass sich das oder ist es so, würdest du es sehen, dass sich das politisch in diese Richtung bewegt?
Ist ein heikles Thema, ich weiß das. Wie siehst du das? Na, die Frage ist, da sind wir wieder bei dem Thema Werkzeug. Wer verwendet das Werkzeug, mit welchem Antrieb? Wenn ich wildschreiend mit dem Messer hinterherlaufe, würde ich dich wahrscheinlich nicht zum Grillen einladen. Aber ich gebe dir ein Beispiel. Wir haben das Thema Palantir. Palantir ist ein KI-Werkzeug, eigentlich zur Kontrolle aufgesetzt von Peter Thiel. Also er und viele andere. Ich würde jetzt nur stellvertretend diesen Namen sagen. Neulich las ich, der hat sich jetzt aufgrund der Gesamtsituation irgendwo ein Häuschen, ich glaube Neuseeland, gegönnt oder sowas.
Wo ich mir dann sage, ja gut, du baust die Sachen und läufst dann selber davor weg. Also was soll das? Wir setzen das ja in Deutschland auch mittlerweile ein. Das sind viele nicht, aber es wird eingesetzt. Vornehmlich auch in NRW. Jetzt wissen wir aber beide, es ist ein Werkzeug, was ich zu gutem verwenden kann. Also bestenfalls sollten keine Gewalttaten mehr passieren. Sie passieren aber jeden Tag. Also zu was wird es eingesetzt? Ich kann also sagen, auch Kontrolle. Und eigentlich kann man doch sagen, okay, es kommt dann auf den an, der den Hebel in der Hand hat. Das ist genau das, was ich mit diesem Bild deutlich machen wollte.
Und wenn ich mir anschaue, und in meinem Buch beschreibe ich das ja auch, wie es zum Beispiel in China abläuft, wo sich Menschen zum Teil einen Kieselstein in den Schuh stecken, wenn sie draußen rumlaufen. Warum tun sie das? Weil dann das Gangbild von ihnen verfälscht wird und sie letzten Endes nicht mehr für die Kameras so klar zu erkennen sind. Warum ist das notwendig? Es gibt in China ein System, in der Volksrepublik China, ein System der Sozialpunkte. Das heißt, wenn man beispielsweise eine Wohnung anmieten möchte, wenn man einen Job haben möchte, wenn man studieren möchte, dann muss man einen entsprechenden Vorrat an Sozialpunkten haben.
Und man bekommt für bestimmte Dinge Sozialpunkte und man bekommt auch welche abgezogen, wenn man zum Beispiel bei Rot über die Ampel gegangen ist. Und das wird dort tatsächlich mit Kameras allumfassend erfasst. Und dass sich da eine politische Opposition nicht entfalten kann, weil das wäre natürlich auch in Hongkong, sehen wir das, es ist versprochen worden, ja natürlich lassen wir es hier mit der Demokratie. Naja, hat nicht so ganz funktioniert. In Taiwan droht jetzt was ähnliches, wenn man sich das einverleiben sollte. Und insofern ist das tatsächlich eine ganz große Frage, auch hier, auch bei uns in Deutschland, in Europa, in welche Hände gerät so etwas möglicherweise?
Wenn man sich von der sogenannten Alternative für Deutschland in manchen ostdeutschen Bundesländern die Parteiprogramme, die Wahlprogramme anguckt und dort massiver Einfluss auf Bildungsinstitutionen, Wissenschaft und ähnliches, wie wir es in den USA ja auch beobachten können, abzulesen sind, dann kann einem schon Angst und Bange werden. Weil wenn man das konsequent zu Ende denkt, ja, dann sind wir schon fast in einem Bereich der Sozialpunkte. Wohlverhalten wird belohnt, Fehlverhalten wird bestraft. Ja, nochmal, wenn du mit dem blutigen Messer hinter mir herläufst, wild schreiend, dann fände ich es gut, wenn das von einer Kamera erfasst wird, wenn dann auch schnell Hilfe geholt wird.
Aber letzten Endes gibt es eben auch ganz viele andere Dinge, die man dann plötzlich als abweichendes Verhalten, wie wir das in der Soziologie nennen, als abweichendes Verhalten definiert. Und in diesem Feature zum Beispiel hatte ich mit einem Sozialwissenschaftler gesprochen, der beschrieb, wenn ich weiß, dass in einem öffentlichen Park eine Kamera dauerhaft filmt, werde ich dort in dem Park wahrscheinlich meine Freundin oder jetzt bei mir meine Ehefrau nicht leidenschaftlich knutschen. Weil ich weiß, dass ich beobachtet werde und zwar nicht nur von David, sondern von potenziell Sicherheitsbehörden, Ordnungsamt, vielleicht sogar einer breiten Öffentlichkeit, wenn sowas in die Öffentlichkeit geleakt wird oder ähnliches.
Das macht was mit uns, wenn wir wissen, dass wir einer Dauerbeobachtung ausgewachsen sind. Da möchte ich nochmal rein, genau. Das ist genau der Punkt, den du da sagst. Ich gehe dann in eine Dauerbeobachtung rein. Aber ist es dann nicht auch so, dass die Medienlandschaft sich dann verändert? Also dann wird nicht mehr alles gesagt. Natürlich, wir haben ja auch Ansätze, beispielsweise muss man oder es ist immer wieder so wellenförmig, aber es wurde immer wieder angekündigt, wenn man in die USA einreist, muss man mittlerweile seine Social Media Profile offenlegen. Und wenn ich da irgendwo mal geschrieben habe, dass ich Trump doof finde, dann werde ich möglicherweise gar nicht reingelassen.
Also es gibt auch, insbesondere aus meiner Zeit als Bundesvorsitzender des Deutschen Journalisten Verbandes, durchaus etliche Länder, in die ich heute nicht mehr einreisen würde, um dort schlicht und ergreifend Urlaub zu machen. Also ich war persönlich namentlich Gegenstand, als ich mich gegen Russia Today ausgesprochen habe, hier in Deutschland. Also einen Sender, der mittlerweile auch verboten worden ist, der hier Propaganda in Deutschland gemacht hat. RT Deutsch hießen die dann später. Und weil ich mich kritisch damals dazu geäußert habe, war ich Gegenstand an der Pressekonferenz des russischen Außenministeriums und bin namentlich dort genannt worden.
Da wird einem schon anders. Und wenn ich jetzt mir überlege, dass ich da einreisen wollen würde, wobei Russland ein wunderschönes Land ist. Also ich habe an der Schule in der Oberstufe, ich konnte immer ganz gut Sprachen lernen und habe auch zwei Jahre mal Russisch gelernt. In Westdeutschland an einem Gymnasium Russisch zu lernen war, das war vor 89, etwas Außergewöhnliches. Und da dachte ich mir, ach, außergewöhnlich macht Spaß. Und ich habe von russischem Wein über russische Spezialitäten bis hin zur russischen Sprache vieles dort kennenlernen dürfen und eben auch viele Menschen, die aus Russland stammen, kennenlernen dürfen.
Ganz tolle Menschen. Und ich würde dieses Land einfach unglaublich gerne mal sehen. Aber es ist halt nicht vernünftig. Jetzt die Frage nochmal zu dem Thema, was du gerade gesagt hast, dass sich da auch scheinbar Staaten verändern, der Zugang zu Staaten, dass das Thema Menschsein sich verändert, dadurch, dass es mehr Kontrollmechanismen gibt, dass wir ein wenig Richtung Orwell gehen könnten. Kommt darauf an, wo der Hebel hingeht. Lange Zeit war es so, dass wir uns über das Thema Konsentmechanismen im Internet unterhalten. Das heißt, wir wussten, wenn wir getrackt werden wollten, dass ich ja klicken muss oder eben halt eventuell auswählen konnte.
Und das fühlt sich für mich an wie ein Hohn, wie ein Spott gegenüber uns Menschen, weil letztendlich, das kann ich nicht kontrollieren. Ich kann es nur annehmen oder ablehnen. Und das Ding ist ja, egal, wer jetzt an der Macht ist, ob politisch CDU, FDP, SPD oder wie sie alle heißen, sie würden das ja immer nutzen, um es sich zunutze zu machen. Es ist ja nicht nur der Staat. 1983, glaube ich, gab es eine Volkszählung. Ich habe jetzt letztens noch bei mir aufgeräumt und so alte Sachen wiedergefunden und unter anderem auch Kollegen zusammen, der schon etwas älter ist, Presse-Badges gesammelt. Also dass man so auf Pressekonferenzen, Konzerten und Ähnlichem so als Ausweise bekommt.
Und da habe ich auch von der Volkszählung sowas gefunden. Mein Vater musste als Ehrenamt, ich habe Volkszähler, die sind ja auch bestimmt worden, durch die Gegend ziehen und ist fast verprügelt worden von den Leuten, weil sie dem Staat Daten nicht geben wollten, die eigentlich sowieso vorhanden waren. Wohnungsgröße und ähnliches, Beschäftigungsverhältnis dem Staat. Heute kippen wir nicht nur diese Daten, sondern auch noch persönliche Befindlichkeiten, insbesondere Emotionen massenhaft nicht nur vor, sondern in die Tür amerikanischen Unternehmen, also beispielsweise Facebook. Das heißt, man kann Profile erstellen, wo man ganz genau sagen kann, welches Waschmittel man zu Hause benutzt.
Das lässt sich alles berechnen, welches Auto man fährt, welche Partei man wählen wird, für welche Vereine man möglicherweise ansprechbar ist, für welche politischen Ideen, für welche wirtschaftlichen Ideen. All das ist rekonstruierbar. So und jetzt sind wir noch bei den KI-Modellen, bei Language-Modellen wie ChatterBD, wo Menschen zum Teil das Allerprivateste reinschreiben, auch also das, was sie noch nicht mal bei Facebook machen würden. Ich habe da so einen Verrunkel in der Unterleibsgegend. Was tue ich denn da? Das ist schon bei Google zu suchen. Ist jetzt mittelschlau, zumindest wenn es nicht im abgesicherten Modus ist.
Wobei das auch Diskussionsgrundlage für ein weiteres Gespräch wäre, weil allein der abgesicherte Modus eigentlich auch nicht wirklich abgesichert ist. Ja gut, ich habe gesagt, das ist schon mittelschlau, das bei ChatterBD zu tun und da noch auch mit Nachfragen noch weiter reinzugehen, was man dann sonst möglicherweise mit dem Arzt machen würde oder der Ärztin, das ist so überhaupt gar nicht schlau. Ich stelle aber fest, dass unglaublich viele Menschen das tun, dass die über das Allerprivateste mit der KI diskutieren, was ja im Prinzip auch ein interessanter Ansatz ist. Und ich überlege mir auch immer wieder, also bei Recherchen, also ich habe das auch gehabt, dass ich beispielsweise im Bereich Rechtsextremismus recherchiert habe und auf einmal alle möglichen Videos dann, also plattformübergreifend, auf meinem Rechner, mit dem ich das gemacht habe, dann plötzlich alle möglichen Videos angezeigt bekamen und irgendwelche Kleidung mit Nazi-Runen angezeigt bekamen, die ich kaufen konnte und so.
Also das ist schon insgesamt gefährlich und wenn das wiederum nicht nur in politisch, sondern auch in wirtschaftlich falsche Hände gerät, haben wir ein Problem. Dann haben wir ein riesengroßes Problem, aber insbesondere, wenn es dann eben auch die Sicherheitsbehörden eben nicht unabhängig sind, wenn Justiz mit Sicherheitsbehörden und Politik, vielleicht auch noch mit Wirtschaft und das ist ein Szenario, das ich auch in meinem Buch beschreibe und auch noch Kreisen der organisierten Kriminalität gemeinsame Sachen machen, dann wird es richtig unangenehm. Und das wäre fast schon eine Option für eine zweite Podcast-Folge.
Frank, zum Abschluss stelle ich meinen Gästen immer eine wichtige Frage, weil wir können, alles was wir betrachten, passiert ja um uns herum. Und ich bin der Meinung, das Wichtigste ist, was passiert mit uns selber als Mensch in diesem großen Wandel. Deswegen stelle ich jedem auch die Frage hier, der begeistert ist, wer bist du ohne deinen Titel und ohne deinen Namen? Ich bin ein Mensch und ein Mensch, der hoffentlich zu dieser Gesellschaft etwas beiträgt. Das ist ein wunderbarer Abschluss. Vielen Dank, dass du dabei gewesen bist.